Welkom in de shoutbox, gast
BLEISWIJK-1
rd.. schreef:
Dat mag.
Ik snap echt niet dat je dat doet. Dat je het zegt voor de grap, kan ik nog inkomen. Maar dat je naar de Gamma gaat om een bus purschuim (is het denk ik) te kopen en het dan werkelijk gaat doen. Haha, ik snap het écht niet.
Dat mag.

Ik snap echt niet dat je dat doet. Dat je het zegt voor de grap, kan ik nog inkomen. Maar dat je naar de Gamma gaat om een bus purschuim (is het denk ik) te kopen en het dan werkelijk gaat doen. Haha, ik snap het écht niet.

Het had wat subtieler uitgevoerd kunnen worden. Maar ook veel erger kunnen zijn.
Ik hoop voor de heren dat ze niet nog grotere fouten gaan maken. Want dan zeggen we......hadden ze het maar bij het dicht kitten van de deur.gehouden.
Maar zijn ze al bij jou langs geweest?
Ik hoop voor de heren dat ze niet nog grotere fouten gaan maken. Want dan zeggen we......hadden ze het maar bij het dicht kitten van de deur.gehouden.
Maar zijn ze al bij jou langs geweest?

![]() |
Maandag 27 september 2021 om 21:58 uur |
GroenGeelHart070
Het HSC is een goed initiatief en we moeten blij zijn dat mensen namens ons allen aan tafel willen komen met beleidsbepalers.
Fouten kunnen gemaakt worden, vooral in een nog verder te ontwikkelen beweging. Trokken de beleidsbepalers maar eens het boetekleed aan..
Ik denk dat het HSC alles moet communiceren wat er besproken wordt. Info die wij allemaal niet te weten mogen krijgen moet het HSC ook niet willen weten. Alleen dan kan iedereen elkaar recht in de ogen blijven kijken
Fouten kunnen gemaakt worden, vooral in een nog verder te ontwikkelen beweging. Trokken de beleidsbepalers maar eens het boetekleed aan..
Ik denk dat het HSC alles moet communiceren wat er besproken wordt. Info die wij allemaal niet te weten mogen krijgen moet het HSC ook niet willen weten. Alleen dan kan iedereen elkaar recht in de ogen blijven kijken
![]() |
Zondag 19 september 2021 om 21:00 uur |
Tommy
Jacco schreef:
Ik denk dat de HSC zich vooral moet gaan afvragen wie de HSC naar buiten toe vertegenwoordigd (social media, hier etc etc.) En hoe.
LAW doet dat bijvoorbeeld heel helder en correct. En roept daardoor (naar mijn mening) minder frustratie en irritatie op.
Jij (Henniesz) kan daarentegen beter niet de HSC naar buiten toe vertegenwoordigen. Jij brengt de dingen op een toon die niet e het bijdraagt aan een breder draagvlak in deze, voor ALLE supporters, klote situatie en periode.
Maar goed dat is mijn bescheiden mening
Ik denk dat de HSC zich vooral moet gaan afvragen wie de HSC naar buiten toe vertegenwoordigd (social media, hier etc etc.) En hoe.
LAW doet dat bijvoorbeeld heel helder en correct. En roept daardoor (naar mijn mening) minder frustratie en irritatie op.
Jij (Henniesz) kan daarentegen beter niet de HSC naar buiten toe vertegenwoordigen. Jij brengt de dingen op een toon die niet e het bijdraagt aan een breder draagvlak in deze, voor ALLE supporters, klote situatie en periode.
Maar goed dat is mijn bescheiden mening
Beetje flauw ik weet dat je insteek niet is om hem onderuit te halen.
Maar het is natuurlijk niet zo dat iemand de halve shoutbox mag aanvallen en dat er natuurlijk niks terug gezegd mag worden.
De hsc laat law veel reageren, maar als mensen continue worden aangevallen dan worden ze dat vroeg of laat een keer zat.
En gaan er andere reageren.
Als iemand continue het podium pakt om elke dag te roepen dat de hsc zijn club niet is
En een ander continue roept of die nog een joet moet storten ( sorry ik ben niet van het erom heen draaien)
Dan worden mensen het wel eens zat.
Wij doen dit ook gewoon uit clubliefde.
Nu is de sfeer hier al maanden vnl om elkaar onderuit te halen.
En zijn er al een hoop weg gelopen.
We kunnen ook alles wat we willen delen gewoon delen via de officiele kanalen.
We zijn niemand hier persoonlijke verantwoording verschuldigt.
Er mag best kritiek zijn.
En de fouten mogen best benoemd worden.
Maar hou het een beetje respectvol.
En ik kan wel zeggen dat niet alles wat de club communiceert de waarheid is.
Maar het is heel lastig om die dingen te zeggen en te kunnen bewijzen.
Want ze zijn daar niet achterlijk.
En nogmaals als iemand denkt een positieve invloed te kunnen hebben of gewoon denkt dat ie het beter kan en het ook wil doen.
Meld je aan.
Alleen dan blijft het over het algemeen stil.
En das wel eens een beetje jammer
Maar het is natuurlijk niet zo dat iemand de halve shoutbox mag aanvallen en dat er natuurlijk niks terug gezegd mag worden.
De hsc laat law veel reageren, maar als mensen continue worden aangevallen dan worden ze dat vroeg of laat een keer zat.
En gaan er andere reageren.
Als iemand continue het podium pakt om elke dag te roepen dat de hsc zijn club niet is
En een ander continue roept of die nog een joet moet storten ( sorry ik ben niet van het erom heen draaien)
Dan worden mensen het wel eens zat.
Wij doen dit ook gewoon uit clubliefde.
Nu is de sfeer hier al maanden vnl om elkaar onderuit te halen.
En zijn er al een hoop weg gelopen.
We kunnen ook alles wat we willen delen gewoon delen via de officiele kanalen.
We zijn niemand hier persoonlijke verantwoording verschuldigt.
Er mag best kritiek zijn.
En de fouten mogen best benoemd worden.
Maar hou het een beetje respectvol.
En ik kan wel zeggen dat niet alles wat de club communiceert de waarheid is.
Maar het is heel lastig om die dingen te zeggen en te kunnen bewijzen.
Want ze zijn daar niet achterlijk.
En nogmaals als iemand denkt een positieve invloed te kunnen hebben of gewoon denkt dat ie het beter kan en het ook wil doen.
Meld je aan.
Alleen dan blijft het over het algemeen stil.
En das wel eens een beetje jammer
![]() |
Zondag 19 september 2021 om 20:00 uur |
Henniesz
Iedereen maakt wel eens fouten…
Zo ook wij van het Haags Supporters Collectief. In een emotionele bui is er woensdagavond overhaast een bericht naar buiten gebracht waar ook nog eens een ultimatum aan was gekoppeld. Hier is geen zorgvuldig besluitvormingsproces aan vooraf gegaan en onvoldoende nagedacht over de gevolgen van het bericht. Vanuit het bestuur bieden wij dan ook onze excuses aan voor de ontstane onrust.
De “bewijslast” die eigenlijk meer een tijdlijn was kregen we donderdag vlak voor het overleg met de stakeholders van ADO Den Haag te zien. We hebben ervoor gekozen deze niet te delen. We denken dat dat niet bijdraagt aan het overnameproces. Er ontbreken voor ons namelijk tastbare bewijzen (apps of e-mails) van sommige onderdelen en andere onderdelen zijn fouten die al eerder gecommuniceerd zijn in de media of op social media. Laat het wel duidelijk zijn dat er teveel fouten worden gemaakt in het verkoopproces.
Denk aan:
het schofferen van en slecht communiceren met gegadigden;persberichten versturen die supporters of gegadigden over de rooie brengen;een club die veel te weinig communiceert met de supporters via hun kanalen;te lang vasthouden aan een partij die al meermaals betaaltermijnen liet verstrijken;betrokkenen die zich bemoeien met onderwerpen waar zij vandaan moeten blijven.
Al met al veel commotie en veel onrust, voor de trouwe ADO-supporter ook niet meer te volgen.
Hoe nu verder?
Rondom het bestuur van het HSC is afgelopen week onduidelijkheid ontstaan. In een eerder bericht op social media is aangeven dat naast Jean Paul Mallant (voorzitter), Lesley Butter (vice-voorzitter), Mark Vos (secretaris), Ronald Mesman (penningmeester) en Ruud Law deelnemen aan het bestuur. Zoals bekend heeft Jean Paul zicht terug getrokken als voorzitter. In een eerder stadium had Lesley ook aangegeven te stoppen met zijn activiteiten. Wij willen beiden heren hartelijk danken voor hun inzet voor het HSC.
Door de ontstane vacature van voorzitter heeft Mark aangegeven de rol van voorzitter op zich te nemen. Ronald en Ruud blijven in hun rol. De wens is het bestuur uit te breiden naar 5 personen. In de komende periode zal, naast het verkoopproces, de focus liggen op het inrichten van het HSC en zijn werkgroepen. De positieve instelling blijft, we willen door. Zowel met de club als met het collectief. Het collectief wilde inspraak en die hebben we gekregen.
We zullen aangehaakt blijven bij het verkoopproces, echter zullen wij hier niet actief aan deelnemen. We hebben niet het idee dat we een wezenlijke bijdrage hebben aan het feit of een partij wel of niet zijn zak geld op tafel legt. Daarnaast denken we dat voor alle stakeholders een faillissement de slechtste uitkomst is en dat ze dat dus zullen willen voorkomen. Zodra er serieuze afrondende gesprekken worden gevoerd zijn wij van de partij om voor de supporters een plek aan tafel te krijgen in de nieuwe organisatie. Een grotere plek dan in het verleden. Dat kan namelijk nu niet anders meer en alle geïnteresseerde gegadigden en stakeholders zijn zich daar van bewust. Zij zien de toegevoegde waarde daarvan. We gaan nog steeds vol voor meer betrokkenheid en controle voor alle supporters.
Geel groene groet,
Bestuur HSC
Zo ook wij van het Haags Supporters Collectief. In een emotionele bui is er woensdagavond overhaast een bericht naar buiten gebracht waar ook nog eens een ultimatum aan was gekoppeld. Hier is geen zorgvuldig besluitvormingsproces aan vooraf gegaan en onvoldoende nagedacht over de gevolgen van het bericht. Vanuit het bestuur bieden wij dan ook onze excuses aan voor de ontstane onrust.
De “bewijslast” die eigenlijk meer een tijdlijn was kregen we donderdag vlak voor het overleg met de stakeholders van ADO Den Haag te zien. We hebben ervoor gekozen deze niet te delen. We denken dat dat niet bijdraagt aan het overnameproces. Er ontbreken voor ons namelijk tastbare bewijzen (apps of e-mails) van sommige onderdelen en andere onderdelen zijn fouten die al eerder gecommuniceerd zijn in de media of op social media. Laat het wel duidelijk zijn dat er teveel fouten worden gemaakt in het verkoopproces.
Denk aan:
het schofferen van en slecht communiceren met gegadigden;persberichten versturen die supporters of gegadigden over de rooie brengen;een club die veel te weinig communiceert met de supporters via hun kanalen;te lang vasthouden aan een partij die al meermaals betaaltermijnen liet verstrijken;betrokkenen die zich bemoeien met onderwerpen waar zij vandaan moeten blijven.
Al met al veel commotie en veel onrust, voor de trouwe ADO-supporter ook niet meer te volgen.
Hoe nu verder?
Rondom het bestuur van het HSC is afgelopen week onduidelijkheid ontstaan. In een eerder bericht op social media is aangeven dat naast Jean Paul Mallant (voorzitter), Lesley Butter (vice-voorzitter), Mark Vos (secretaris), Ronald Mesman (penningmeester) en Ruud Law deelnemen aan het bestuur. Zoals bekend heeft Jean Paul zicht terug getrokken als voorzitter. In een eerder stadium had Lesley ook aangegeven te stoppen met zijn activiteiten. Wij willen beiden heren hartelijk danken voor hun inzet voor het HSC.
Door de ontstane vacature van voorzitter heeft Mark aangegeven de rol van voorzitter op zich te nemen. Ronald en Ruud blijven in hun rol. De wens is het bestuur uit te breiden naar 5 personen. In de komende periode zal, naast het verkoopproces, de focus liggen op het inrichten van het HSC en zijn werkgroepen. De positieve instelling blijft, we willen door. Zowel met de club als met het collectief. Het collectief wilde inspraak en die hebben we gekregen.
We zullen aangehaakt blijven bij het verkoopproces, echter zullen wij hier niet actief aan deelnemen. We hebben niet het idee dat we een wezenlijke bijdrage hebben aan het feit of een partij wel of niet zijn zak geld op tafel legt. Daarnaast denken we dat voor alle stakeholders een faillissement de slechtste uitkomst is en dat ze dat dus zullen willen voorkomen. Zodra er serieuze afrondende gesprekken worden gevoerd zijn wij van de partij om voor de supporters een plek aan tafel te krijgen in de nieuwe organisatie. Een grotere plek dan in het verleden. Dat kan namelijk nu niet anders meer en alle geïnteresseerde gegadigden en stakeholders zijn zich daar van bewust. Zij zien de toegevoegde waarde daarvan. We gaan nog steeds vol voor meer betrokkenheid en controle voor alle supporters.
Geel groene groet,
Bestuur HSC
![]() |
Zondag 19 september 2021 om 14:00 uur |
Law
Waar moet je in deze chaos gaan beginnen?
Het is wat het is…en ik ga er niet om heen draaien. Er is een foute inschatting gemaakt op de informatie die we ontvangen hebben. Met alle respect zeg ik we, want we zijn ook een collectief. Ik hoor ook de verhalen die hier geschreven worden. Er is intern gecommuniceerd dat er info is dat stakeholders uit eigen belang handelen. Daar word nu op de beruchte woensdagavond vrij snel over gecommuniceerd. Op basis van vertrouwen in het vergaren van informatie is er tot ons spijt te snel en niet door iedereen overigens snel akkoord gegeven om een post te plaatsen. Zonder dat we de info zelf hebben gezien en of gehoord.
BAM daar is het ultimatum. En volgt de dag er na het gesprek met de stakeholders. Er word toegegeven inderdaad dat communicatie vanuit de club slecht was; er fouten zijn gemaakt. Bv te lang op cosinus gefocust; te lang op Vanad gefocust. Maar was meer een herhaling van zetten.
Club komt de afspraken niet na die gemaakt zijn voor de wedstrijd van Emmen. Inderdaad fout…en niet netjes. Er waren duidelijke afspraken gemaakt daar over.
Er waren nog een paar punten die blijkbaar niet hard gemaakt konden worden ook op tafel gegooid en dan heb je dus een gesprek gehad en zijn de partijen weer uit elkaar gegaan.
Gewoon klote. In de afstemming en terugkoppeling onder een paar mensen is daar wat fout gegaan. Ja er waren verhalen vanuit verschillende kanten gekomen. Maar die zijn verteld en niet bewezen. Punt is nu dat er mede gedeeld was dat er hard bewijs was maar dat was dus niet zo. En ja dan ga gigantisch nat.
Wat er dan overblijft is een terechte verwijt naar ons toe.
Het plaatsen van punten die we dus niet kunnen bewijzen heeft dus geen toegevoegde waarde en zou alleen maar nog meer commotie veroorzaken. Commotie wat er nu al meer dan genoeg is.
En iedereen mag zijn mening hierover hebben en dat is jullie goed recht. Waar je wat probeert te winnen kan je ook verliezen. Nu verliezen we maar we gaan niet opgeven.
Mede hierdoor heeft de vorige voorzitter zich terug getrokken. En niet voor zijn plek bij de hfc want die is al terug getrokken. De (door hem betaalde) kaart die hij daarvoor terug zou krijgen zou weggeven worden aan een supporter. Zelf zou hij daar niet gaan zitten. En gewoon op zijn eigen stekkie in het stadion. Iedereen zat maar te klagen over hfc gesloten vereniging etc etc nou we hebben de proef op de som genomen en hij werd toegelaten. That’s it!
Overigens dat stuk op West wat zgn een gesprek is geweest met de oud voorzitter heeft niet plaats gevonden. Dus erg netjes dat dhr Verbaan hem citeert wat niet gaat als je iemand niet spreekt. En vertrouwen in het verkoopgesprek is niet uitgesproken.
Het is wat het is…en ik ga er niet om heen draaien. Er is een foute inschatting gemaakt op de informatie die we ontvangen hebben. Met alle respect zeg ik we, want we zijn ook een collectief. Ik hoor ook de verhalen die hier geschreven worden. Er is intern gecommuniceerd dat er info is dat stakeholders uit eigen belang handelen. Daar word nu op de beruchte woensdagavond vrij snel over gecommuniceerd. Op basis van vertrouwen in het vergaren van informatie is er tot ons spijt te snel en niet door iedereen overigens snel akkoord gegeven om een post te plaatsen. Zonder dat we de info zelf hebben gezien en of gehoord.
BAM daar is het ultimatum. En volgt de dag er na het gesprek met de stakeholders. Er word toegegeven inderdaad dat communicatie vanuit de club slecht was; er fouten zijn gemaakt. Bv te lang op cosinus gefocust; te lang op Vanad gefocust. Maar was meer een herhaling van zetten.
Club komt de afspraken niet na die gemaakt zijn voor de wedstrijd van Emmen. Inderdaad fout…en niet netjes. Er waren duidelijke afspraken gemaakt daar over.
Er waren nog een paar punten die blijkbaar niet hard gemaakt konden worden ook op tafel gegooid en dan heb je dus een gesprek gehad en zijn de partijen weer uit elkaar gegaan.
Gewoon klote. In de afstemming en terugkoppeling onder een paar mensen is daar wat fout gegaan. Ja er waren verhalen vanuit verschillende kanten gekomen. Maar die zijn verteld en niet bewezen. Punt is nu dat er mede gedeeld was dat er hard bewijs was maar dat was dus niet zo. En ja dan ga gigantisch nat.
Wat er dan overblijft is een terechte verwijt naar ons toe.
Het plaatsen van punten die we dus niet kunnen bewijzen heeft dus geen toegevoegde waarde en zou alleen maar nog meer commotie veroorzaken. Commotie wat er nu al meer dan genoeg is.
En iedereen mag zijn mening hierover hebben en dat is jullie goed recht. Waar je wat probeert te winnen kan je ook verliezen. Nu verliezen we maar we gaan niet opgeven.
Mede hierdoor heeft de vorige voorzitter zich terug getrokken. En niet voor zijn plek bij de hfc want die is al terug getrokken. De (door hem betaalde) kaart die hij daarvoor terug zou krijgen zou weggeven worden aan een supporter. Zelf zou hij daar niet gaan zitten. En gewoon op zijn eigen stekkie in het stadion. Iedereen zat maar te klagen over hfc gesloten vereniging etc etc nou we hebben de proef op de som genomen en hij werd toegelaten. That’s it!
Overigens dat stuk op West wat zgn een gesprek is geweest met de oud voorzitter heeft niet plaats gevonden. Dus erg netjes dat dhr Verbaan hem citeert wat niet gaat als je iemand niet spreekt. En vertrouwen in het verkoopgesprek is niet uitgesproken.
![]() |
Zaterdag 18 september 2021 om 00:30 uur |
Henniesz
Rossi schreef:
Wat wil ik, en velen met mij, niet begrijpen dan?
Waarom wordt er geblaft om vervolgens met de staart tussen de benen te vertrekken? Waarom wordt er niet ingegaan op de HFC-brief mbt de o zo geweldige koning JP? Komt op mij over als de achterban opnaaien met stoere teksten, maar niet thuisgeven als jullie ultimatum is verstreken. Nee, dan moeten we het rustig houden en vertrouwen hebben en volgens die clown Henniesz wachten op het verslag. Welk verslag? Die drie inhoudsloze zinnen die in wat cadd-artikelen te vinden zijn?
Geef dan aan waarom we vertrouwen moeten houden, welke vooruitgang er is. Zoals mobiel070 aangeeft, nog meer clubjes.
Wat wil ik, en velen met mij, niet begrijpen dan?
Waarom wordt er geblaft om vervolgens met de staart tussen de benen te vertrekken? Waarom wordt er niet ingegaan op de HFC-brief mbt de o zo geweldige koning JP? Komt op mij over als de achterban opnaaien met stoere teksten, maar niet thuisgeven als jullie ultimatum is verstreken. Nee, dan moeten we het rustig houden en vertrouwen hebben en volgens die clown Henniesz wachten op het verslag. Welk verslag? Die drie inhoudsloze zinnen die in wat cadd-artikelen te vinden zijn?
Geef dan aan waarom we vertrouwen moeten houden, welke vooruitgang er is. Zoals mobiel070 aangeeft, nog meer clubjes.
Ik snap je frustratie en je punten. Op dit moment kan ik zeggen dat er gewerkt word aan een statement.nav woensdag/donderdag. Dit gebeurd door mensen die naast alle vrije tijd hierin steken ook nog baan en gezin hebben dus duurt het wat langer. Ook voor hsc is dit nieuw zijn er fouten gemaakt ja, maar van fouten leer je
Overigens vind ik het respectloos hoe jr praat over JP, dankzij zijn inzet engerie en tijd is dat het hsc gegroeid iszelfs tot aan gesprekken met gemeente en het bestuur toe. Ipv van op een forum heel makkelijk iedereen te verwijten kan je ook wat doen sluit je aan bij hsc en zorg dat we samen als 1 geheel achter onze mooie club staan.
Overigens vind ik het respectloos hoe jr praat over JP, dankzij zijn inzet engerie en tijd is dat het hsc gegroeid iszelfs tot aan gesprekken met gemeente en het bestuur toe. Ipv van op een forum heel makkelijk iedereen te verwijten kan je ook wat doen sluit je aan bij hsc en zorg dat we samen als 1 geheel achter onze mooie club staan.
![]() |
Zaterdag 18 september 2021 om 00:10 uur |
Advertentie
grijze gek
https://www.espn.nl/voetbal/competitie/_/name/NED.2/dutch-eerste-divisie
Iemand nog interesse in de samenvatting?
ik vind tot nu toe het voetbal een verademing tot voorgaande jaren, die jonge gasten werken zich het snot voor hun ogen,dit heb ik al jaren niet meer gezien.
En fouten maken hoort bij deze jonge groep, een 3e plek vind ik tot nu toe een goede prestatie ondanks alle ellende rond om de club.
Ben benieuwd morgen naar Ruud Brood in "goedemorgen Eredivisie"
Fijn weekend @ll
Iemand nog interesse in de samenvatting?
ik vind tot nu toe het voetbal een verademing tot voorgaande jaren, die jonge gasten werken zich het snot voor hun ogen,dit heb ik al jaren niet meer gezien.
En fouten maken hoort bij deze jonge groep, een 3e plek vind ik tot nu toe een goede prestatie ondanks alle ellende rond om de club.
Ben benieuwd morgen naar Ruud Brood in "goedemorgen Eredivisie"
Fijn weekend @ll

![]() |
Zaterdag 11 september 2021 om 10:13 uur |
slash070
GroenGeelHart070
BLEISWIJK-1 schreef:
90+2. Het regent kansen voor ADO Den Haag in de slotfase, maar het lukt niet om de winnende te maken.
90+2. Het regent kansen voor ADO Den Haag in de slotfase, maar het lukt niet om de winnende te maken.
Jammer jammer, maar gelukkig niet verloren. Zo zien we dat makkelijk(er) gaan scoren, maar ach ach wat krijgen we er veel tegen. Meestal nog door domme persoonlijke fouten
![]() |
Vrijdag 10 september 2021 om 21:53 uur |
Brian
Nu online
viarijn, haguhnees87, Alle ballen op Jort, Marcie, Tante Wil, Superjantje, poemba, Lellow, Teeg070, Swaber, Jacco, Eeuwig Den Haag, Nees en 95 gasten.
Zoek in shoutbox
Spelersklassement
Laatste wedstrijd
Volgende wedstrijd
Advertentie
Keuken Kampioen Divisie
1 | Volendam * | 37 | - | 82 |
2 | Excelsior * | 37 | - | 74 |
3 | SC Cambuur | 37 | - | 68 |
4 | ADO D.H. + | 37 | - | 67 |
5 | FC Dordrecht | 37 | - | 65 |
6 | Graafschap | 37 | - | 62 |
7 | Telstar | 37 | - | 58 |
8 | FC Emmen | 37 | - | 56 |
9 | Den Bosch + | 37 | - | 55 |
10 | Jong AZ | 37 | - | 49 |
11 | Roda JC | 37 | - | 49 |
12 | FC Eindhoven | 37 | - | 48 |
13 | Helmond Sp. | 37 | - | 46 |
14 | VVV-Venlo | 37 | - | 41 |
15 | MVV Maastr. | 37 | - | 40 |
16 | TOP Oss | 37 | - | 37 |
17 | Jong Ajax | 37 | - | 35 |
18 | Jong PSV | 37 | - | 27 |
19 | Jong Utrecht | 37 | - | 23 |
20 | Vitesse -39 | 37 | - | 2 |